Astrologia Tropical X Astrologia Sideral – diálogos e debates

Alguns questionamentos sobre:

– Astrologia Sideral e Tropical

– Qual ou quais fatores estariam entre os que propiciam o fenômeno astrológico.

Nesta 1a. parte as questões e reflexões principais partiram da astróloga Fabiane Silveira, em suas andanças entre Brasil, Inglaterra, Canadá e outros países nos quais aterrissou em sua incessante e jupiteriana jornada. Este que vos fala acrescentou alguns pormenores a pedido da própria Fabiane, que dialogou também com a astróloga Carole Taylor. Num clima de verdadeira busca pelo saber todos os três, sem pretensões, trocaram idéias, percepções e conhecimentos. Concordâncias e discordâncias foram colocadas de uma forma bastante agradável, favorecendo a gradativa modificação da maneira como cada um concebe(ia) alguns dos porquês da Astrologia.

No próximo boletim será trazida uma segunda questão que certamente deixa a muitos de nós inquietos, embora também dê prosseguimento ao que é inicialmente abordado aqui. Lá, inclusive, alguns pontos importantes desta atual mensagem são rediscutidos e revistos.

Gostaria, entretanto, de chamar vigorosamente a atenção de todos para o fato de que os raciocínios expostos não constituem uma resposta definitiva e sim um levantamento do que parece ser um conjunto de tentativas de respostas ao longo de numerosas observações. É de suma importância que os textos não sejam lidos até a metade, caso se queira realmente entender a que se destinam. Afinal, não se adivinha o que um autor quer dizer lendo apenas a primeira página de um livro. Muitas vezes o que se diz no início de um capítulo pode parecer estranho e até absurdo para um ou outro leitor, mas não raro estabelece-se a coerência ao longo da leitura. Torno a lembrar que esta é a primeira parte. Na segunda parte há esclarecimentos e rediscussões que não puderam ser incluídos aqui, sobretudo em se tratando do problema da universalidade de conceitos e aplicações dos mesmos.

Espero que o conteúdo que se segue seja de utilidade a todos e suscite aquele desejo de descobrir que motivou a quem esteve envolvido nos diálogos que ora disponibilizamos. Fiquem, agora, com a apresentação de Fabiane e com as demais trocas de mensagens.

Carlos Hollanda

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FABIANE SILVEIRA ESCREVEU:

O texto a seguir foi escrito como resposta a um exercício realizado durante a minha formação pela FAS – Faculty of Astrological Studies, curso este que faço à distância. Incluí aqui as resposta de minha tutora – Carole Taylor – que tornaram o dialógo muitíssimo mais interessante – e também minhas réplicas. Devo dizer que este não foi um texto elaborado com a finalidade de publicação, mas que teve como objetivo o aprendizado e a reflexão.

Sentí uma grande necessidade de saber a visão da astrologia brasileira sobre questões como estações do ano e signos do zodíaco, por isso chamei pra essa prosa o Carlos Hollanda, que me presenteou com uma belíssima resposta.

 

Talvez os nossos questionamentos contribuam para promover o debate sobre este tema pouco explorado no ocidente: a Astrologia Sideral. Várias outras questões adjacentes foram discutidasa partir desses diálogos. Tenho certeza de que eles poderiam ser enriquecidos com mais replicas e tréplicas de estudantes e profissionais brasileiros.

 

Primeiramente, o que me move realmente a seguir e a defender a astrologia tropical são as evidências de que ela funciona. Na prática, contudo, eu acredito que nós devemos ir além e defender o nosso ponto de vista conceituamente e não apenas empiricamente.

Comecemos a partir das definições: um ano sideral é, geocentricamente falando, o tempo que o Sol leva para dar a volta na terra, tendo como ponto de referência as estrelas fixas. O ano tropical tem suas referências no ponto vernal – onde luz e escuridão, o comprimento do dia e da noite são iguais nos dois hemisférios terrestres. Coerentemente com a concepção que há por traz da Astrologia como um todo, esta igualdade de luz e escuridão é um fato simbólico extremamente importante. Ele fala de algo muito poderoso à nossa mente inconsciente. O ponto inicial que marca um ano tropical – o início do ciclo do Sol, fala sobre um evento onde as forças opostas – feminino/masculino, yin/yang, sombra e luz estão igualmente distribuídas e equilibradas. A Astrologia fixa este ponto ao signo do Zodíaco que coincide, em diversas formas em seu simbolismo, com um novo começo do ciclo do Sol. Áries é o começo da jornada arquetípica. É o primeiro signo Cardinal e é relacionado ao nosso impulso, nossa energia para dar a partida, ir adiante, iniciar coisas. Áries possui em seu simbolismo o arquétipo da criança em sua urgência de descobrir o mundo a sua volta. Áries é o começo.

Sideralistas consideram que devemos manter um parâmetro estritamente ligado às estrelas para medir o ponto vernal. Bem, tal parâmetro joga para o ar todas as bases que dão sustentação à astrologia em si, o que inclui a concepção de Zodíaco, a definição dos signos. Para a Astrologia o que realmente importa é a divisão igualitária, simbólica, abstrata do caminho do Sol à volta da Terra e não as constelações, que têm tamanhos diferentes e são apenas levemente associadas com os signos.

 

Sideralistas afirmam que a precessão dos equinócios deveria ser considerada para determinar o ponto vernal, um ponto móvel ao longo da Eclíptica segundo eles. Todavia, seguindo esta mesma linha de pensamento, talvez eles devessem também considerar que na verdade é a Terra que se move à volta do Sol e não o contrário.

 

Sideralistas dizem que o ponto vernal era considerado zero grau de Áries somente porque eles (o ponto vernal e o zero de Áries) coincidiam na época de Ptolomeu e esta coincidência foi mantida por 100 anos ou mais depois disto. Após esta data, a ligação do ponto vernal ao zero de Áries somente teria sobrevivido pois astrólogos antigos ignoravam o fenômeno da precessão.

 

Bem, após a época de Ptolomeu esta não foi a única concepção astronômica que mudou e a astrologia de hoje não é menos precisa só porque nós descobrimos que o modelo de sistema solar ptolomaico estava completamente errado!

 

O argumento que sustenta a astrologia tropical é talvez o mesmo que sustenta a astrologia em si: o simbolismo. É de forma analógica que nós entendemos a astrologia e provavelmente nós jamais poderíamos voltar a explicar a relação entre os corpos celestes e a vida na Terra de maneira lógica, mecanicista ou Cartesiana de pensar a realidade. Não após entendermos que a teoria das forças gravitacionais não é suficiente para explicar o fenômeno astrológico. Não após entendermos o princípio que rege a astrologia – uma co-relação entre micro e macro universo onde planetas “mostram” e não “causam” efeitos em nós.

 

Até aqui eu pareço categórica, não? Bem, agora vêm os meus “poréns”: mesmo entendendo as bases teóricas da Astrologia Tropical e experimentando sua precisão prática, eu não tenho ainda bons parâmetros de comparação. E a Astrologia Sideral? Funcionaria ela com a mesma precisão ou seria ainda mais precisa? Eu realmente não posso responder a esta questão.

 

A princípio eu simplesmente não consegui me enxergar, em nenhum aspecto, através do meu mapa natal sideral. Então eu comecei duvidar da minha capacidade de ser flexível o suficiente para aceitar uma mudança de paradigma. No entanto, analisando mapas siderais de outras pessoas (desta vez munida de uma maior imparcialidade), minhas dúvidas aparentemente desapareceram. Eu tampouco consegui ver estas pessoas em seus mapas siderais. Mas então, após algumas leituras e reflexões, mais algumas dúvidas novamente surgiram: será que eu analisei propriamente tais mapas, utilizando a metodologia Sideralista própria para interpretá-los? Acredito que não. Sideralistas prestam muito mais atenção às estrelas individuais, às dignidades planetárias e às debilidades. Eles não usam casas, regentes das casas como os tropicalistas usam. Além disto eu acredito que o entendimento de sideralistas sobre cada signo seja outro, não exatamente o mesmo entendimento que vemos na Astrologia Tropical.

 

Em Astrologia Mundana, especialmente na determinação do tempo dos eventos, a precisão das previsões sideralistas é bastante conhecida e parece que os trânsitos dos planetas em signos cardinais desempenham um papel essencial. Sideralistas asseveram, e muitos tropicalistas concordam, que o retorno Solar e Lunar na astrologia Sideral são ferramentas muito mais precisas do que os retornos (solar e lunar) da astrologia tropical. Sem experiência nenhuma, ou alguma pesquisa na área de Astrologia Sideral eu não poderia concordar ou discordar.

 

Finalmente eu gostaria de destacar que a concepção das Eras Astrológicas, sendo parte da teoria Sideralista por definição, não tem nada a ver com a Astrologia Tropical. Este fato me intriga uma vez que eu enxergo muito sentido da Teoria das Eras Astrológicas, na história vista através das lentes da descrição simbólica de cada Era. Porém eu consigo perceber que é de fato uma incoerência recusarmos todas as concepções sideralistas da astrologia e adotar somente esta.

 

No momento que finalizo este artigo percebo que tenho algumas convicções, algumas dúvidas sobre a clareza das minhas idéias, muitas perguntas sem resposta e a certeza de que o meu conhecimento não é suficiente para ir fundo nesta questão controversa.

 

Acredito que a minha recusa ou falta de interesse em investigar e estudar a Astrologia Sideral – em ressonância com o nível geral de interesse da comunidade astrológica ocidental – tem em suas bases um simbolismo tropicalista profundamente enraizado na nossa psique. Mas o que isto implica? Que nós somos naturalmente presos a paradigmas seguros, temendo quaisquer mudanças neles? Ou significa que a Astrologia Tropical realmente ressoa a nossa verdade interna, arquetípica?

CAROLE TAYLOR ESCREVEU:

Fabiane, eu gostei muito de ler seu ensaio. Concordo completamente com seu comentário sobre a importância das estações e do grau 0 de Áries como poderoso símbolo de começo para o Zodíaco, e este poderia logicamente ser a razão principal para o zodíaco tropical ter sido sempre tão popular com astrólogos ocidentais. A idéia das estações e nossas conexões filosóficas e psicológicas ligadas às estações e a passagem do Sol é muito poderosa realmente, e eu concordo que nós nos conectamos de forma muito forte a este simbolismo, particularmente nas latitudes médias do norte, que obviamente foi onde a astrologia se desenvolveu com maior ênfase. Em astrologia moderna, nós nos conectamos com o Sol como um símbolo muito pessoal de “selfhood” [1], um fato que pode, consciente ou inconscientemente, conectar-nos com o significado da passagem do Sol em relação a solstícios e equinócios e sua passagem através dos signos do zodíaco que são relacionados a estes quatro pontos cardinais. Como você sugere, os cardinais são pontos chave no nosso calendário cultural, mesmo que nós não estejamos plenamente cientes de que eles o são.

1] Estes textos, com exceção da parte que dialogo com Carlos Hollanda, foram escritos originalmente em inglês. Carole Taylor me autorizou, sem saber do perigo de corria, que traduzisse e publicasse suas respostas. Não tenho prática em tradução e desta forma, não encontrando um bom substituto para o termo “selfhood” resolvi deixá-lo aqui na sua forma original.

De um ponto de vista puramente lógico, o sistema sideral parece fazer muito sentido, pois este sistema se origina da (suposta) posição do ponto vernal real. Mas por outro lado a nossa astrologia é geocêntrica e tem a visão dos céus vista através do “framework” da terra física e do relacionamento da terra e do Sol na sua volta anual entre equinócios e solstícios. Parece simbolicamente óbvio relacionar os equinócios e solstícios aos quatro ingressos cardinais. Gostei da maneira como você falou sobre a importância do simbolismo e sentido na astrologia, que ao menos precisa estar em equilíbrio com a realidade astronômica. Eu concordo com você que a astrologia é em última instância apenas parcialmente baseada na realidade do que está lá fora, e se baseia pesadamente no sentido simbólico que nós impomos ao cosmo, baseados no tipo de padrão que estamos inclinados a ver e no tipo de relacionamento – coletivo e pessoal – que queremos manter com os céus.

 

FormacaoPresencial-Tijuca-cartaz-okNão existem dúvidas de que muito mais pesquisas precisam ser feitas, eu concordo, para comparar a validade destas duas maneiras de medir o zodíaco, e apesar desta lama escorregadia parecer tomar lugar entre astrólogos em campos opostos (no change there then!) existe um número de livros bastante interessantes para se ler neste assunto, particularmente o trabalho de Cyril Fagan e Brigadier Firebrace. Para saber mais podemos ainda examinar o modo Veda de trabalhar. Em resposta à sua pergunta, eu não tenho certeza sobre o que tudo isso implica, no entanto eu estou bastante interessada no ponto de vista filosófico criado pelo mecanismo quântico, que parece estar falando que o simples ato de observação tem a capacidade de alterar o rumo da situação – em outras palavras, nós estamos de volta a uma espécie de “participação mística” onde o ato de participar conscientemente no mundo tem o poder de criar a realidade.

 

Penso que isto também se reflete em algum nível nesta outra grande escola filosófica do século 20, o Existencialismo. Nós criamos modelos funcionais do universo que se torna nossa “realidade” porque nós fizemos a “falta de fé” existencialista acreditar neles.

 

O sistema tropical parece ter mais sentido para nós astrólogos ocidentais, então nós adotamos ele porque ele funciona e ele funciona porque nós o adotamos.

 

Ou talvez, como astrólogos, nós simplesmente gostemos de ter uma série de “regras” para ter com que trabalhar, um modelo funcional geral que seja reconhecido como um modo standard de praticar. Assim nós continuamos a gravitar em direção ao sistema tropical parcialmente porque ele tem sido o meio usual de trabalhar por muitos séculos. A minha crença é de que a astrologia não existe isoladamente mas é co-criada por seres humanos, e pode ser vista como uma projeção nos céus daquelas coisas que contém significado para nós – o que parece, no ocidente ao menos, se enquadrar na “moldura” tropical.

 

FABIANE SILVEIRA ESCREVEU:

Querida Carole, muito obrigada pelo seu texto. Eu realmente apreciei o que você escreveu e tenho pensado sobre suas palavras todos estes dias.

 

Algumas pontos no entanto me intrigam. Você diz que a Astrologia desenvolveu-se no hemisfério norte e isto reflete o fato de a ligação das estações aos signos parecer fazer tanto sentido aqui neste hemisfério (norte). Devido ao fato de que sou brasileira, pude ter evidências suficientes de que a Astrologia no hemisfério sul funciona tão bem quanto no hemisfério norte. Eu evitei ligar as estações aos signos. Talvez você tenha percebido que eu mencionei apenas a ligação com os “começos”, os “inícios”: o início de um novo ciclo solar, o início de uma jornada arquetípica representado por Áries. Eu evitei mencionar a primavera como o começo de um ciclo anual porque este assunto é ainda confuso para mim, controverso e eu não possuo ainda boas explicações para ele.

 

Bem, no hemisfério sul agora é outono [2], mas o arquétipo de Áries é muito forte de qualquer maneira. É o final do verão, quando as pessoas voltam ao trabalho após as férias de verão. É dito que no Brasil o ano não se inicia de fato antes do carnaval terminar e isto é bem verdade! O final do carnaval coincide freqüentemente com o final de Peixes – o nosso carnaval, acredito eu, tem muita relação com ritos de adoração a Dionísio – álcool, dança, prazeres, num tempo onde os estados alterados de consciência são buscados e socialmente permitidos, quando as fronteiras do super ego coletivo parecem se dissolver. O que de alguma forma eu também relaciono com o simbolismo de Peixes. Quando o Carnaval acaba é tempo de ser mais objetivo e ativo. Tudo no Brasil começa depois do carnaval, inclusive as escolas. Desta forma eu vejo alguma relação entre os signos e a maneira como as pessoas lá vivem durante o ano. Eu me questiono sobre o que Astrólogos Australianos teriam a dizer a respeito disto…eles talvez tenham outra abordagem, relacionando Áries com o começo do ano apesar do fato de que é na verdade outono lá. No sul do Brasil, eu vejo que quando o verão acaba esta é uma indicação de que a festa acabou, o inverno se aproxima e é hora de estar pronto para ele.

[2] Estes textos foram escritos em final de março, início de abril de 2006, de Ottawa onde eu residia até então, e de Londres, onde reside Carole Taylor. Quando ambas dizemos “aqui”, nos referimos obviamente ao hemisfério norte e “lá” ao hemisfério sul.

 

Eu ainda vejo uma grande diferença entre como nós experimentamos o verão no Brasil e como pessoas experimentam isto na América do Norte. Aqui (Canadá) parece que o verão é a culminação, como o topo de uma escala que vai crescendo até chegar ao seu ponto máximo para depois decrescer. Mas no Brasil eu vejo o verão mais como um final – a recompensa por um ano de trabalho duro. Um “grand finale” . Isto me faz pensar: talvez as pessoas de hemisfério Norte e Sul experimentem as estações de formas muito diferentes. Você acha que isso faz algum sentido? Eu venho do Sul do Brasil, onde nós temos sim inverno e podemos ver grandes diferenças entre as estações. Mas e quanto às pessoas que vivem perto do Equador? Carole, eu não posso acreditar que a Astrologia funcione de forma menos precisa para estas regiões onde, definitivamente, não existem estações.

 

Voltando ao seu texto, eu gostaria ainda de lhe dizer que eu realmente apreciei a maneira como você aborda a Astrologia – suas reflexões sobre física quântica e a construção da realidade realmente me inspiraram! Eu tenho pensado já há algum tempo sobre esta questão – de ser ou não a Astrologia uma construção humana e bem, algumas vezes, vendo os fenômenos do tempo que podem ser previstos pela Astrologia eu penso que os padrões que estudamos através da Astrologia existem apesar da compreensão humana sobre eles. Mas novamente, seguindo a idéia sugerida através da abordagem da física quântica, talvez toda a nossa realidade, incluindo a física, seja uma outra face, outro aspecto do mesmo padrão que se manifesta como mente humana… Jung considera que um Arquétipo pode manifestar-se hora como um evento físico, hora como um estado da psyque! Carole, para você, esta abordagem que vê a Astrologia como uma construção humana não é conflitante com este fato, de que a Astrologia fala também do comportamento de animais, fenômenos meteorológicos etc?

 

CAROLE TAYLOR ESCREVEU:

Querida Fabiane, fiquei fascinada em ouvir suas reflexões a respeito do simbolismo do zodíaco e o início do ano no hemisfério Sul. Eu tenho visto sempre a ênfase no 0 grau de Áries, como um momento de equinócio de primavera como sendo associado mentalmente com o hemisfério norte, mas eu posso ver que este não é o caso e agora que eu reli seu ensaio posso ver que você cuidadosamente evitou relacionar as estações com os signos. Parece que a entrada do Sol em Áries é realmente um símbolo universal de renovação coletiva e o começo de um novo ciclo em vários níveis, sendo a estação primavera ou outono. Obviamente, o Carnaval frequentemente se passa quando o Sol está em Peixes, o que parece inteiramente apropriado para esta ocasião, eu concordo plenamente com você.

 

Eu penso que provavelmente existe alguma pesquisa fantástica a ser feita, em como o zodiaco é experimentado e simbolizado interculturalmente e em diferentes áreas geográficas. Como você diz, pessoas vindas de diferentes partes do mundo e diferentes hemisférios parecem experimentar o verão de diferentes maneiras, e isto deveria ser um ponto fascinante para se começar. Não, na verdade eu penso que o simbolismo astrológico é universal, então eu deveria sempre trabalhar em bases que funcionem igualmente bem em qualquer área que a pessoa nasceu. Mas eu nunca dediquei tempo comparando experiências de pessoas nascidas em diferentes latitudes e em hemisférios diferentes. Poderia ser interessante fazer alguma pesquisa sobre diferenças (se elas existem) que poderiam colorir a nossa interpretação. Em última instância, obviamente, o zodíaco é mais do que simplesmente um calendário de estações e alguém poderia interpretar os signos em vários níveis – no entanto, parece que nós todos compartilhamos o simbolismo coletivo do “ano novo” marcado pela passagem do Sol por Áries.

 

Fiquei fascinada pela sua questão final, sobre se eu me sinto ou não em conflito considerando a astrologia como uma possível construção da mente humana enquanto nós podemos claramente ver que isso se relaciona com outros níveis de realidade, como os fenômenos do tempo e o comportamento animal. Sim, em um nível isto traz sim algumas questões espinhosas, e eu não tenho certeza se tenho realmente respostas sólidas ou convincentes. No coração da astrologia, planetas e signos, nós temos um grupo de arquétipos que são, possivelmente, de fato, universais – não somente produções da mente humana e da presença humana, mas existem, por si mesmo o tempo todo. Se este é o caso, então eles estão tão perto o quanto nós podemos chegar da concepção de “verdade”, e nós podemos visualizá-los como “deuses” e figuras mitológicas ou como planetas e constelações ou como arquétipos e forças motrizes (driving forces) ou energias com o cosmos, para os quais toda a vida (animada e inanimada, consciente ou inconsciente) é sujeita. Talvez não seja correto ver a astrologia como puramente uma construção criada por seres humanos – talvez um ponto de vista mais holístico (e menos arrogante) poderia estar em dizer que tudo nasce em um momento no tempo, e neste momento o universo inteiro, visível e invisível, é ressonante com uma rede particular de energia. Para nós aqui na Terra, esta rede de energias parece ser simbolizada pela posição dos planetas e as constelações na eclíptica dos céus, e isto poderia fazer sentido se nós pensarmos holograficamente – qualquer parte que você olhe o universo, você vai acabar vendo o mesmo padrão repetido um número infinito de vezes. Em outras palavras, seres humanos são sujeitos da mesma força arquetípica, de uma forma variada, que toda a vida é sujeita – árvores, pássaros, pedras, tempo, países, etc. Talvez a única diferença entre nós e os outros ítens na lista seja que nós somos aptos a uma participação ativa e aptos a agregar sentido e significado, o que nos dá o desejo de agir ao invés de ser somente atingido por isso, a usar as energias do nosso mapa de forma mais vantajosa através de um diálogo “com deuses”, ao invés de simplesmente ser uma parte desta corrente. Eu penso que não existem respostas fáceis, mas que é certamente divertido fazer as perguntas!

 

CARLOS HOLLANDA ESCREVEU:

Oi, Fabiane, li seu texto e o diálogo travado com a Carole. Bem madura e sóbria a forma como você trouxe esse problema epistemológico à discussão e muito bacana a forma como vocês duas levaram a cabo a troca de informações. Mesmo com visões diferentes ambas tiveram serenidade para argumentar e admitir lacunas nas próprias visões. De fato, acabo me incluindo nesse “clube” como portador de lacunas, pois não conheço ainda uma explicação satisfatória, ao menos do ponto de vista da ciência oficial, para o funcionamento da astrologia, o que seria um grande passo para compreendermos o motivo pelo qual, mesmo não tendo as estações do ano na mesma época, tanto no hemisfério norte quanto no sul nascem pessoas cujos comportamentos encaixam-se nas descrições que conhecemos na análise signos.

 

Atualmente, devido à minha formação como historiador, me deparo com muitos problemas entre meus pares na Academia quando o assunto é a consideração da teoria dos arquétipos e do Inconsciente Coletivo, posto que para o raciocínio do historiador uma teoria atemporal seria inviável (embora esse não seja exatamente o meu caso, já que minha formação de astrólogo é muito mais longa, anterior e amparada por nossos conhecidos dados empíricos – igualmente, como professor de Teoria da Percepção, em Artes Visuais, acaba-se descobrindo, com legitimação acadêmica e tudo, uma ampla gama de invariâncias existentes no ente humano). O historiador trabalha com a idéia de tempo, de transcorrer, portanto, a perenidade de algo tido como universal entra em sério conflito com a questão das mudanças constantes que formam as sociedades. No entanto, se pensarmos noutra forma de questão perene, como os instintos, o inconsciente, na linha freudiana, o conflito epistemológico é amenizado e traduzido como um fator cujas expressões têm suas características particulares de época para época, de sociedade para sociedade. No final das contas, me parece que o resultado final é o mesmo: algo que consideramos ou perene ou de longuíssima duração, como algo inerente ao ser humano (seja isso o inconsciente coletivo, os instintos as necessidades biopsicológicas…) assume uma forma peculiar no tempo e contexto. Esse algo perene seria como a base de uma linguagem que vai-se transformando e sendo moldada de acordo com as experiências exteriores às quais somos todos submetidos, estejamos no hemisfério norte, no sul, no espaço sideral ou no centro da Terra. O problema passa também pelo que André Barbault desenvolve em seu livro “Da Psicanálise à Astrologia” (aqui no Brasil foi publicado pela editora Kuarup), onde ele estabelece, com muita pertinência, todo um vínculo entre o pensamento de Freud e a visão holística e holográfica do astrólogo. Nesse caso, mesmo com a total inaceitação de muitos setores das ciências humanas quanto às propostas de Jung, a estrutura do ser humano, vista pela psicanálise, já seria, com o devido diálogo entre os dois saberes, suficiente para dar um passo importante na explicação desse fenômeno das características zodiacais ocorrerem não importando o lugar: os instintos e o inconsciente, que determinam o comportamento consciente, têm raízes no próprio corpo, embora possam assumir modos de expressão de acordo com locais, épocas, sociedades.

 

Como você apontou, a resposta talvez não esteja mesmo nas estações do ano, já que se assim fosse então quem nascesse em 30 de março no Brasil teria um temperamento tipicamente outonal, provavelmente com a cara de Libra. Nada, todavia, pode estar mais longe da verdade: um olhar breve num pequeno grupo de pessoas nascidas entre 21 de março e 20 de abril logo desfaz esse engano e mostra o quão impulsivas são tais pessoas (mesmo que elas refreiem seus impulsos, tentem redirecioná-los etc.), bem ao estilo Áries. Mas, ainda endossando suas palavras, o que temos são dados empíricos, não uma teoria capaz de dar conta do problema ou do fenômeno. É algo tão observável e previsível quanto a alteração das marés. O único dado que temos, mas que será muito difícil emplacar como uma epistemologia nos dias de hoje, é o princípio hermético da correspondência (muito mencionado também por Barbault, no já citado livro), cujas características se afinam de modo análogo a alguns princípios da psicanálise, salienta o autor. A afirmação de que Áries inicia o zodíaco porque é o “signo da abertura da primavera” acaba por ser, ainda que sem más intenções, “hemisferiocêntrica”, isto é, pautada por uma visão centrada no hemisfério norte, sem considerar que há uma polaridade que é atingida pelas mesmas características. Isso sim é histórico, sociológico e antropológico, muito mais do que geográfico, astronômico ou arquetípico. A explicação foi incorporada por que nos é mais fácil pensar desse modo, mas ela não dá conta do problema. É preciso rearticulá-lo e elaborar uma nova teoria não centrada no norte, mas global.

 

Quanto ao problema do funcionamento ou não de um mapa sideral ou do tropical, na verdade não é tanto o sistema que define o resultado da leitura. Em meus praticamente vinte anos de atuação na área o que percebo, após ter também testado minha própria leitura com astrologia hindu, chinesa, árabe e também com outros sistemas não baseados no céu astronômico/astrológico, como o Tarô e o I Ching, é que o que faz tudo ter sentido é o modo como o intérprete lê. É, em nosso caso, o astrólogo quem dá a coerência e por mais que o que vou dizer possa parecer uma simplificação, ouso insistir na experiência empírica para quem quer que discorde: o resultado de todas essas interpretações normalmente chega ao mesmo ponto, talvez alterando a linguagem aqui e acolá, mas localizam um problema, uma possibilidade, um sentimento, um padrão repetitivo que está vindo à tona ou que faz parte da estrutura psicossocial do sujeito. Eu mesmo, por exemplo, não me utilizo de Lilith, asteróides ou Quíron, embora entenda que são elementos cujos simbolismos possam ser muito esclarecedores para quem sente necessidade de adicioná-los em sua maneira de interpretar (afinal, são componentes de uma linguagem, são também caracteres, sinais, como ideogramas chineses ou letras hebraicas, cuja semântica e entonação dependerá do conjunto em que se encontram). Apesar de não usá-los atualmente (já os experimentei várias vezes e satisfatoriamente – hoje venho mudando um pouco meu olhar e já estou considerando Éris na leitura) em todos os momentos em que o fiz percebi que a leitura chegava aos mesmos pontos, usando-os ou não (Éris parece ser diferente, ela realmente me sugere acréscimos significativos). Como para meu estilo de leitura fica mais fácil não usá-los, optei por não acrescentar mais tantos dados, mantendo uma linha que me permite, com maior ou menor desenvoltura, chegar onde tenho que chegar. A leitura desses fatores é significativa e eficaz para quem sente necessidade de usá-los. No meu caso não seria. É por isso que entendo que tanto a leitura sideral (comum à astrologia hindu) quanto a tropical, embora possam diferir muito devido à adoção de perspectivas astronômicas diversas, chegam a resultados senão muito próximos, idênticos. Reitero, portanto, minha defesa quanto ao arranjo dos caracteres e à construção do discurso: é ele quem garante a semântica e o resultado da interpretação.

 

Outro ponto que me chamou a atenção foi quando você mencionou que a acurácia da astrologia sideralista, sobretudo na revolução solar, é maior que a tropical. Permita-me discordar, pois não vejo nem o primeiro nem o segundo caso como mais nem menos acurados. Continuo afirmando que depende um bocado do discurso do intérprete, de seu estilo de análise. Uma visita ao site da Constelar, no artigo de Fernando Fernandes sobre o retorno solar do Rio de Janeiro, mostra o quanto essa acurácia pode ser obtida pela astrologia tropical. Isso também demonstro em curso da Astroletiva. O que pode dar essa impressão de maior ou menor exatidão é que o astrólogo sideralista, ao menos nas linhas que conheço, vão mais direto ao ponto quando discursam. Já o ocidental, influenciado pelo discurso psicológico impulsionado pelo pensamento que vem desde fins do século XIX, dá uma volta um pouco mais longa para chegar ao mesmo ponto, mas entre um e outro a diferença talvez só esteja no tempo para chegar a uma conclusão e no modo mais, digamos, “amortecido” de dizer o que se tem que dizer.

 

Bem, Fabiane, no final das contas, repito o que coloquei no início: não há como fechar epistemologicamente essa lacuna, pelo menos por enquanto. Uma outra explicação para o fenômeno não ser invertido nos hemisférios é o fato de que o Sol vai ascendendo na eclíptica a partir do equinócio de Áries, o que estaria analogamente relacionado a um acréscimo de energia, a um “revitalizar” da natureza… bem, ainda vejo muita especulação nisso, apesar de simpatizar com tal resposta em meu lado mais esotérico.

 

Não sei se pude ajudá-la com todo meu falatório. Espero ter dado alguns dados que lhe façam ter insights interessantes. Se os tiver, e acredito que terá, dê um retorno.

FABIANE SILVEIRA ESCREVEU:

Caro Carlos, seu e-mail provocou muitas e muitas reflexões e insights, obrigadíssimo mais uma vez! Queria muito dar retorno antes de sair daqui de Ottawa (mais uma vez estou me mudando). Em meio a uma caixa e outra que arrumo te escrevo!

 

Você acabou mencionando uma outra questão adjacente que me interessa muitíssimo. A questão da perenidade, dos conceitos e teorias universais versus a visão social/antropológica/histórica de homem. Culturalista, sou formada em psicologia e esta discussão me consumiu muito durante a graduação. E também já tinha “descoberto” a astrologia quando iniciei a faculdade, mas também descobrí minha veia fortíssima na psicologia social e institucional – Baremblitt, Foucault, Deleuse, Guattari e turma. A idéia de que a subjetividade é toda socialmente construída e de que portanto não pode haver algo como universalismos me é muito atrativa. Progressista, desconstrutivista e meu stellium em Aquário na casa 11 adora! A idéia de que demandas e desejos são construídos é libertadora. Pois então podemos desconstruí-los!

 

Na psicologia me aproximei bastante das linhas que criticam duramente a psicanálise e a suposta universalidade do complexo edípico etc. Freud na verdade não fazia muitos meios de campo… Como Marx, Freud defendia seus pressupostos com ênfase extrema, talvez me dando a impressão que me dão certos tipos de fanatismos religiosos. No Rio Grande do Sul a psicanálise é fortíssima por causa da influencia da Argentina, e bastante conservadora. Meu lado rebelde adora encontrar conservadorismo e fanatismo pra se contrapor!! E por muito tempo vivi neste paradoxo – com Margarett Mead, Ruth Benedict, Guatarri, Deleuse atacava a psicanálise mas me aproximava de Jung e da astrologia, que bem, também tem como base a universalidade de preceitos – os arquétipos e tal.

 

Porém, ainda insisto que universalidade de complexo de Édipo ou de outros tantos conceitos freudianos é muito diferente de universalidade de um arquétipo. Você concorda? O complexo de édipo fala de comportamento. E de “manifestações” bastante mais restritas e específicas do que é a idéia de arquétipo. (talvez pudéssemos pensar que enquanto o arquétipo é um genótipo, um complexo freudiano é um fenótipo, certo? Será?). Falo de Édipo porque é o exemplo clássico. E porque a psicanálise é contundente em afirmar que o complexo edípico é universal. Ela se complica pois prega a universalidade de um comportamento baseado numa formação de família que é cultural e histórica sem dúvida, concorda? Baseada na família ocidental em sua formação relativamente recente de pai/mãe e filhos. E nas famílias árabes com várias mulheres?? E nas comunidades nativas onde as crianças não tem um pai e às vezes nem uma mãe, sendo na verdade a tribo toda vista como mãe e pai? Bem, Édipo aí cai por terra. Mas e a astrologia? Acredito eu que, se tomarmos o cuidado necessário de não impor os significados dos significantes astrológicos de uma cultura para a outra, podemos sim encontrar a maneira singular daquela determinada cultura em expressar o simbolismo astrológico.

 

Numa linguagem junguiana podemos dizer que enquanto o pensamento freudiano é lógico, o astrológico e junguiano é essencialmente analógico e simbólico. O problema está ao meu ver quando astrólogos abordam arquétipos de forma linear e lógica…

 

E ainda vejo uma questão ética/filosófica complicada na universalidade e na atemporalidade – que talvez esteja na margem que ela dá para a “normatização”, base para manutenção do status quo… Se por acaso se admite que a busca por poder seria inerente à nossa psique, teríamos uma sustentação “insustentável” para práticas abusivas. Sustenta-se injustiças sociais na base do “sempre foi assim”. Se misturamos atemporalidade com darwinismo então podemos dar bases a praticas totalitárias, a ideologias fascistas etc. Podemos criar monstros!! O problema é muito retórico. E ideológico, claro. Realmente pode-se utilizar dos conceitos da psicanálise ou dos arquétipos e inconsciente coletivo para defender a idéia de que as coisas são do jeito que foram “meant to be”… Simplificando, generalizando e manipulando conceitos defende-se qualquer coisa, não?

 

Neste sentido gostei muito do que vc escreveu – e gosto muito da visão que vc e Fernando tem da astrologia. Hoje compreendo bem isso de que a astrologia não dita significados mas que só aponta para possíveis significantes (como diria Katia Lins!) que serão culturalmente contextualizados. Mas ainda peno um pouco e me retraio em discussões mais fervorosas com o pessoal “de esquerda” da psicologia que vê a astrologia como pensamento perigosamente reacionário…Logo eu, reacionária! Fico doida! 😉 A banalização na astrologia sim, concordo que é perigosa.

 

Carlos, por enquanto é isso o que eu gostaria de comentar. Sigo nas minhas caixas, marcando passagem e tudo mais. Vamos passar um tempo no Brasil, bastante tempo. Nos nutrir um pouco no seio terra natal antes de seguirmos pra Vancouver. Quem sabe durante esta nossa estada lá eu dê uma passada no Rio pra caminhar com os astrólogos andantes!!! Adorei a idéia Carlos, sensacional! [3]

[3] Fabiane já esteve no Brasil e já voou de novo para o exterior. Entretanto, a Confraria dos Astrólogos Andantes continua fazendo suas caminhadas pela cidade.

Valeu a dica do livro do André Barbault!

CARLOS HOLLANDA ESCREVEU:Olá, Fabiane, quanto ao problema da universalidade ou não do complexo de Édipo, creio que ele se manifesta de maneiras diferentes de cultura para cultura, de época para época, mas talvez ele continue sendo o mesmo lááá no fundo. Seria, acho, como a nossa percepção visual, que pode ser condicionada por fatores geográficos, culturais, físicos etc., mas que em todos os seres humanos de visão saudável consiste no mesmo aparelho orgânico, adaptável. Em outras palavras, e tomando emprestado as que você disse acima, acredito eu que, se tomarmos o cuidado necessário de não impor os significados dos significantes psicanalíticos de uma cultura para a outra, podemos sim encontrar a maneira singular daquela determinada cultura em expressar o complexo…Bem, prefiro deixar essa questão para a próxima mensagem do Astro-Síntese. Até lá temos muito o que digerir. Obrigado por nossa tão interessante troca de mensagens. Agradeça à Carole mais uma vez por autorizar a publicação das réplicas. Abraços!Carlos Hollanda

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4 comentários em “Astrologia Tropical X Astrologia Sideral – diálogos e debates

  1. Bem, eu comecei estudando a astrologia moderna, depois passei pra tradicional e por fim quando já estava a desacreditar conheci a astrologia védica, que usa como parâmetro o zodíaco sideral, percebi o quanto de detalhes essa astrologia dava de minha vida e das pessoas as quais eu faço os mapas, e o quão amplo é o conhecimento, que não se resume a um mapa natal, existem vários fatores desconhecidos que até hoje não vi nenhum site julgar ou por na mesa antes de comparar os sistemas tropical e sideral, yogas, aspectos, mapas divisionais, tudo isso e outros insights que implementam e trazem o verdadeiro conhecimento de astrologia.
    Nesse caso eu não me encontro no mapa tropical, em quase nada, e digo isso levando em consideração a forma de delineamento utilizado na astrologia tropical, levando em consideração os decanatos, aspectos, enfim, tudo que ela poderia oferecer.
    Ja na astrologia védica e utilizando os seus próprios parâmetros eu pude perceber o quanto falava de mim e ate mesmo de coisas que ja aconteceram no passado através dos estudos dos Dashas, ou períodos regidos por planetas.
    Então a partir dai estudo apenas a astrologia védica e não sinto que me deixa a desejar em nada, leio alguns artigos e livros de astrologia tropical como parâmetro as vezes, até porque todo conhecimento ajuda, o importante é saber filtrar.
    Att.

    • Caríssimo, sério mesmo, se você não se identificou com a leitura astrológica no modelo ocidental é porque a mesma não foi feita corretamente ou foi muito superficial. Insisto/reitero: ambos os sistemas são capazes de chegar ao mesmo ponto, embora por caminhos diferentes. Tenho centenas de exemplos disso, inclusive porque em meus atendimentos utilizo uma comparação entre o zodíaco sideral e o tropical. Não sei se de fato leu tudo o que a astrologia ocidental tem a oferecer ou se se consultou com alguém que a pratique ou ambas as coisas, mas certamente algo está faltando. De qualquer forma, em nenhum momento foi dito, neste artigo (que é beeeem antigo), que a Astrologia Védica deixaria a desejar, muito pelo contrário, ambas são tidas como equivalentes dentro de seus parâmetros, de acordo com os resultados que se pode obter. Nunca se tratou de uma competição entre sistemas para ver quem fala a verdade, mas sim de uma escolha que se pauta no domínio que o intérprete possui das ferramentas que compõem um sistema de leitura. É frequente que quem defenda a astrologia tradicional classifique a moderna como incorreta e “inútil”, enquanto há modernos que enxergam a tradicional como cheia de lacunas e de traços que não se aplicam ou que não definem profundamente comportamentos partindo do inconsciente. E ainda há a tentativa de confrontar sistemas diferentes, como Tropical X Védica como se isso fosse um ringue. Ambas funcionam e muito bem. Em meus praticamente 30 anos de trabalho como astrólogo já atendi a céticos que resistiam bravamente às indicações dadas no mapa e que depois cederam diante das evidências do que passaram. Já atendi astrólogos védicos que foram matar curiosidades, foram testar ou foram até “duelar” (o que é inútil, pois não resolve) mentalmente, apontando diferenças entre os sistemas durante a consulta. Sem sentido, já que o que importaria era o sujeito sair dali tendo mapa e previsões lidos e não tentar “comprovar” que o outro estava errado. Uma perda de tempo, de dinheiro e, repito, de sentido. No final, chegamos aos mesmos pontos. As demonstrações da eficácia dos dois métodos e sistemas são tantas que não faz a menor diferença qual usamos e sim como usamos e nosso domínio deles. Acredito que, no fim, Thaylon, você passou a dominar tão bem o modelo védico que agora prescinde do ocidental. Isso é louvável e deve ser incrementado, pois sua competência com ele deve ser bem maior. Porém, seria injusto considerar o ocidental como falho ou pouco eficaz, já que, como o védico, ele funciona sob qualquer circunstância e para qualquer pessoa, mesmo você não tendo tido a oportunidade de se identificar com ele. Mas aí, repito o que disse logo no início: faltou algo, foi incorreta ou superficial.

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